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资中筠章诒和对谈:时代与人

2已有 2490 次阅读  2013-02-13 22:28   标签center  normal  style  资中 

资中筠章诒和对谈:时代与人

吴了了

侨报特约记者吴了了北京报道

 

在这个被传说是世界末日的2012年的开始,广西师大出版社“理想国”文化沙龙在北京举行了主题为“时代与人”的特别专场,出席者是去年大陆文化界的“年度人物”资中筠和向来不愿在公开场合露面的章诒和。这两位生于民国的传奇女性,一“洋”一“中”,一位擅于条分缕析地说道理,一位长于千回百转地讲故事;一位平静如水,一位热情似火……当然,她们都不相信什么末日之说,对大陆社会现状和未来,也都毫不掩饰发自内心的忧虑。

 

Q1全球化时代,我们现代化了吗?

 

  资中筠:不光是中国,现在全球各个地区、国家,整个人类可能都在面临一个拐点:人类与科学的关系。一直以来,人们都认为科学是造福人类的,但当人类驾驭科学的能力远远超过人类驾驭自己的能力时,科学到底是造福人类还是毁灭人类,尚未可知。在我看来,一方面是环境遭到破坏,另一方面是军事科学——就是为了打仗才拼命去研究一些新的产品,然后这些东西还可以变为民用,这是很可怕的。

  2011年是辛亥百年,出现了很多文章,对于一些原来有“定论”的历史人物、事件,出现了很多不同看法,有一个小小的“百家争鸣”。这让我感慨:我们到底是进步了还是退步了?特别是在精神层面上,到底有没有进步?

  最近,我碰到了2011年版《共和国教科书》的出版人张立宪先生,我觉得他非常值得敬佩。这套《共和国教科书》原是1912年出版的,至今正好100年,那时候还是文言文,但那时候的思想比我们现在的教科书要新多了、进步多了,包含了很多人类当时最前沿的思想。

所以,我觉得我们要好好想一想,过了100年,我们是进步了,还是退步了。

 

  章诒和:全球化进程修改着每个人的体验,时空空前扩展,词语语汇空前丰富,打开电脑成千上万,而关上电脑后不再有人能说出当年周作人那样的语言、林语堂那样的幽默……

  回到中国的现实,就是人太多了。从社区到边远的小镇,彼此似乎那么靠近,心却遥远,你摔倒了我不会扶你一把,彼此的冷漠中,有时还有一丝敌意。

在这样一个时代下,人的主体性产生了危机。中国结束了政治运动、改革开放以后,大家都以为变好了,自由民主进来了,个性得到解放了。现在有博客、微博,发文章也不是太困难了,不像从前只有几份党报……但是不是真的变好了呢?认真想想,其实我们现在的日子,从知识分子到普通百姓,基本都让位给了物质生活的欲望。中国在现代化的过程中,人没有现代化,人没有历史意义的现代化,这是我们每一个公民都应该审慎思考的问题。

 

Q2社会,何以至此?

 

  资中筠:我为什么对《共和国的教科书》有这么深的感慨,一方面这与我成长的年代有关。我上小学时就是受的这种教育,那个时候早就是白话文了,而且其中关于忠孝节义的内容也比较少,关于公民道德的内容比较多。

  另一方面,我是人性双重论者,认为本性有善的一面,也有恶的一面,所以教育就变得很重要。对社会来说,整个环境是更加有利于行善,还是有利于作恶,这是大不相同的。文化大革命中,天真可爱的学生可以一夜之间变成恶魔,把他们的老师残酷地折磨至死,而且绝不是个别现象,这在今天根本无法想象。这就是在某一种特殊的驱动下,人会变成恶魔,人性中最恶的部分都会被激发出来——这其实才是我觉得共和国教科书的价值如此重要的原因。

  《共和国教科书》编辑宗旨里有一句话——“注重自由平等之精神,守法合群之德意,以养成共和国民之人格”,这才是共和国国民与专制王朝中的臣民的根本不同。

  请各位想想我们今天的教育宗旨,是不是这样?据说所有家长都在对孩子说,不要输在起跑线上。告诉孩子,从上幼儿园开始,他人就是你的敌人,竞争非常激烈。如果这个小朋友功课赶不上,你也不要帮他,别人的失败就是你的成功。我们常说“万恶的资本主义社会”,但资本主义市场竞争并没有恶性竞争到这个程度。所以我认为是从小学开始的这种教育,把人异化了。

  中国不但个人之间排名次、学校排名次,国家也要在世界上排名次。我一再呼吁我们不能自以为是除了美国之外的全球第二,认为多少年后世界第一就不是美国,而是中国了。首先,这个不现实,而且要是奔着这个目标去做的话,将会给整个国家带来灾难性的后果。但现在这个说法非常能够鼓动人,而且各种主流媒体都在鼓动这种说法,使很多年轻人热血沸腾。

这种心理状态是非常危险的,而且是不友善的。“多年媳妇熬成婆”后必然也压迫她的媳妇,这个心态不能改变的话,我们永远不会有一个平等的社会。

 

  章诒和:我总结了我们这个社会的人是怎么变成今天这样的,有三点。

  第一,请把人当人待。这里有一个“请”字,可见是有针对性的。

  19586月,康生在中宣部的政治思想理论教育工作会议上有一个讲话,声色俱厉,点了两个人。要知道,当时在场听会是中国中央直属机关、高等院校、政府机构的要员,他在会上点了两个人的名字,一个是冯友兰,一个是张岱年。这两位哲学大家都已经不在了,现在北大哲学系再没有这样的人了。康生在那个会上讲,冯友兰的哲学实际上根本就不是什么哲学,一点语言学罢了,都在那里诡辩。说得不好听一点,他什么都不是。接着说,张岱年去年出了《荀子哲学思想》,那叫什么东西!《学习》杂志竟然还给登了,胡说八道!

  我认为这不是点两个知识分子的名,而是没有把人当人待,连最起码的平等、最低限度的尊重都没有。先不要讲什么大师,只说教师,你可以这样待他吗?我可以说,这种做法,像康生这样的点名,现在还有,不过不是在公开场合。在拆迁现场,一群官员看着老百姓从楼上往下跳,看着老百姓把汽油往身上浇……有平等吗?有起码的尊重吗?

  第二,请别把人当神待。

  19599月,刘少奇在军委扩大会议上讲:“我这个人就是积极提倡个人崇拜,‘个人崇拜’如果不大好听的话,可以改成毛主席的领导威信。我长期以来就搞这个,七大以前我就搞,七大修改政治报告我还在搞,我告诉大家,我现在也在搞,将来还要搞。”这是刘少奇原话。

  在几年后的文革中,我记得清清楚楚,196785日,红卫兵揍了他,刘少奇很不服,从口袋里掏出《中华人民共和国宪法》,说我是这个国家的主席,我受中华人民共和国宪法保护,你们要罢免我,要通过全国人大。有谁听?没有法治,没有人性,有的就是你长期致力于的个人崇拜。这段资料来自于刘少奇的公子刘源的撰写,他说,父亲为这个错误付出了沉重的代价。

  第三,请把自己当人待。

  做人要有德,这是现在非常严重的问题。我看了电视台关于地沟油的专题报道后很难过、很沉痛。天啊,同胞骗同胞、同胞害同胞、同胞坑同胞,这个社会现实太恐怖了!全社会道德彻底崩溃了!无可救药的世道,无可救药的人心……这是建国六十二年来只讲政治,不讲道德;只讲思想觉悟,不讲修身养性;只讲爱党,不讲做人的结果。同情不讲、慈悲不讲、忠厚不讲、认识美不讲,就是现在这个后果。老百姓害老百姓,心安理得。

更重要的是,年轻人看到的和宣传的恰恰相反,现实和理想恰恰背道而驰,这就造就了伪君子。学术界严禁剽窃、杜绝抄袭,这是最起码的学术规范,可现在,在大学围墙内,学术论文、硕士论文、博士论文“一条龙”服务,明码标价,明目张胆,痛心疾首!

 

Q3这个世界会好吗?

 

  资中筠:关于这个世界会变得怎么样,是更美好还是更糟糕。这个我也没法回答,但是我的忧虑很多,对一些问题的看法是比较倾向悲观的。

我曾与周有光(中国知名语言学家、文字学家)先生有过一次谈话,他站得高、看得远,心胸之豁达使我非常钦佩,他说你不要着急,人总是要向着一个方向前进,如果走了弯路,慢慢也会回到轨道上。这是他的看法,我希望他的看法能够实现。

 

  章诒和:胡耀邦先生有一句话,“什么叫改革?改革就是退步。”所以我希望大家都退步。那些虚无缥渺的东西快把人害死了——这是第一。

  第二,我们人应该怎么做?按照一个人的样子去做就行了,其他的都不要讲,把人的标准降到最低,诚实一点、善良一点、踏实一点,中国人能做到这些就行了,地沟油就没了,剽窃也没了。

做人就是从最基础的开始做,我特别害怕那种非常高的目标,中国的目标一向高。

 

 

在沙龙现场,章诒和反复强调自己是个“只能讲故事”——而且是“只能讲那种陈腐不堪的老故事”的人。“时代与人”这样的“时髦话题”令她紧张不安,于是她在家里准备了讲稿,像备课一样准备了自己的发言,“我是很认真的”,章诒和认真地说,“即使我说的很不对,但是章诒和也是很认真的。”话音未落,台下掌声已起。章诒和讲起了她熟悉的老故事,这一次的主角是上海流氓大亨杜月笙。

 

 

  章诒和:杜月笙的故事非常值得拍成电影

  第一个是杜月笙如何对待章士钊的故事。

  章士钊曾留学英国,主修政治和法律,兼修逻辑,“逻辑”这个词就是章士钊的翻译。1931年“九•一八”事变后,章士钊辞去东北大学的教职南下上海,可没有学校聘他做教授,他开律师所挂牌做生意,也很失败。杜月笙闻听此事后,便伸出援手,聘他为私人律师,付给他每月一千块。霎时间,章士钊的律师事务所极红火,迅速扩张,每月收入过万。大家对章士钊投靠杜月笙非议很多,章士钊自己也说,我现在就是吃“流氓饭”。但这里面有义,耐人寻味。

  另一个是杜月笙和孟小冬的故事。

  1949年,杜月笙携全家从上海到了香港,打算全家移民法国。一天,在他家的客厅里,杜月笙召集全家开会商议办**的事,数了数一共是27张……这个时候,孟小冬在旁边轻轻说了一句,“我跟您去,您说我是您的使唤丫头,还是您的女朋友呢?”出言极轻,但杜月笙听懂了,忙说,“办**的事情暂停,赶快把我跟阿冬的婚事办了”。一时间杜家人全傻了,二人很快完婚,孟小冬成为了杜月笙的五姨太。

  转年到了1951年,因为杜月笙病了,法国没去成。8月初,杜月笙清楚自己快不行了,他让大女儿到汇丰银行取回当年存放在那儿的一个包裹。取回来,杜月笙打开包裹——里面全是借条!其中数目最少的一张是5 000美元;最多的是500根当时最贵重的金条;落款全是国民党的军政要员。只见杜月笙一张一张地看,一张一张地撕……他的女儿非常不解,问他为什么这么做。杜月笙说,我死后不愿意你们去要钱,不想让你们跟他们打官司。

  这叫杜月笙!

  到了87日,杜月笙开始安排后事,他让秘书开三份遗嘱,其中一份就是关于财产的,有现钞、债券、不动产……遗嘱立完后,他命仆人取来一个包裹,里面有10万美元,然后让杜家人按照先外后内的原则当场分钱。分到孟小冬,一万。“这点钱我怎么够花”,孟小东脱口而出。杜家人当时就有耳语,要不是老头子慌忙给你办婚事,两千你都别想。然后散了,各自拿钱回去。此时,杜月笙把仆人叫进来,从枕头里拿出一个口袋,里面有7 000美金现钞,点了4 000,他对仆人说,“你给妈咪”,妈咪就是指孟小冬,他说,“最苦的是妈咪”。

  十天后杜月笙死了,死时64岁。

  我觉得杜月笙非常值得拍成电影,值得现代人去思考。现代社会的实用主义、趋炎附势、人心之险恶,看到人快死了也不帮一把……杜月笙是混蛋,是流氓大亨,不是人,但是他的故事中有没有现代人可以思考的东西?传统道德里究竟有没有现代人可以继承的东西?请诸位和我一起思考。

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发表评论 评论 (18 个评论)

  • W.Y. 2013-02-13 22:45
    我觉得章诒和很奇怪,
    居然宣扬杜月笙拿着借条不索取,以为是美德。
    哈哈,
    如果每个人都这样美德,
    那么社会就到处借钱,不归还。

    然后社会就崩溃。

    老派知识分子,怎么这么容易上当,还自以为是呢?

    难道章诒和不是收了杜月笙的欺骗吗?
  • zhong2010 2013-02-13 22:51
  • amon.ra 2013-02-13 23:00
    W.Y.: 我觉得章诒和很奇怪,
    居然宣扬杜月笙拿着借条不索取,以为是美德。
    哈哈,
    如果每个人都这样美德,
    那么社会就到处借钱,不归还。

    然后社会就崩溃。

    老派知识分子,怎么这
    你和章诒和讲的是两个话题,你说的是外在的规范问题,章诒和讲的是内心的操守问题。也就是说这是两个不同的底线,而当这一底线发生冲突时,怎么选择?就是一个德的问题。
    章诒和其实是做了一个对比,就是现代人和过去人的内心的底线问题,并不是赞扬借钱不还的人,也不是赞美杜月笙的豁达,而是过去一种最终的底线,就像人将死其言也善,人心的最后一点操守现代的人还有吗?这才是她要说的问题。譬如三鹿奶粉,譬如皮鞋果冻,譬如毒蔬菜毒肉类等等,她是问这民族的底线还有吗?其中她说了刘少奇也是这个意思,做人的底线。
  • amon.ra 2013-02-13 23:02
    zhong2010:
  • W.Y. 2013-02-16 23:54
    amon.ra: 你和章诒和讲的是两个话题,你说的是外在的规范问题,章诒和讲的是内心的操守问题。也就是说这是两个不同的底线,而当这一底线发生冲突时,怎么选择?就是一个德的问题。
    我觉得这个老太,脱离社会。

    人家去找杜月笙借钱,
    那就是准备不归还的,
    就像今天官员找流氓借钱,
    最后流氓还逃跑了,
    还可能,靠借条要到钱?

    杜月笙借出去的钱,
    不就是换来了他的某些特权吗?

    大家装什么傻呢?
  • amon.ra 2013-02-17 01:48
    W.Y.: 我觉得这个老太,脱离社会。

    人家去找杜月笙借钱,
    那就是准备不归还的,
    就像今天官员找流氓借钱,
    最后流氓还逃跑了,
    还可能,靠借条要到钱?

    杜月笙借出去的钱,
    不就是换
    既然是换,还要借条吗?那借条不就变成**啦?借和换本质上还是不同的。谢谢!
  • W.Y. 2013-02-19 05:23
    杜可以不要借条,
    但是人家拿钱走的人,
    要面子,
    所以一定要给借条。

    就这么简单。
  • amon.ra 2013-02-19 05:38
    W.Y.: 杜可以不要借条,
    但是人家拿钱走的人,
    要面子,
    所以一定要给借条。

    就这么简单。
    哦,原来你想表达的是他们都是谦谦君子啊!!!
  • W.Y. 2013-02-20 05:40
    我想表达的是,
    当权者拿了你的钱,
    你说不要借条,当权者绝对不答应。因为他要面子。

    他给你借条,
    但是绝对不会还钱。这就是一个简单的事实。

    章诒和有点不谙世事,幼稚了。连这个么一点最简单的事情,她都不明白。
  • amon.ra 2013-02-20 06:10
    W.Y.: 我想表达的是,
    当权者拿了你的钱,
    你说不要借条,当权者绝对不答应。因为他要面子。

    他给你借条,
    但是绝对不会还钱。这就是一个简单的事实。

    章诒和有点不谙世事,幼
    你想说的是多不是好人。你很聪明,但立足点没有章诒和的人性化,关键在于你没能理解人性的底线。如果人都像你这样想,这世界就越描越黑了,这世界也不是有希望了,而是绝望了。
    美术要幼稚一点,为什么?因为这里面有人性尚未泯灭的善心和天真之心,这就是美。
  • W.Y. 2013-02-20 10:43
    脱离客观现实的美,
    就是欺骗。

    我说的就是,有人在欺骗。
  • amon.ra 2013-02-20 17:15
    W.Y.: 脱离客观现实的美,
    就是欺骗。

    我说的就是,有人在欺骗。
    为什么不说有些人在希望呢?希望一个更美好的世界。
    批判的目的在于批判的反面,也就是说揭示丑恶是为了让人向往美好。同时,民主不诛心,善意宽待,向好的积极的方向看待,才是人心导向真善美的途径啊。
    立足于人性就不是脱离现实,也不是一种欺骗,而是一种美好的向往。谢谢!
  • W.Y. 2013-02-21 00:38
    希望什么?
    希望人家借了我的钱,给我借条,然后我销毁借条?

    希望用反人性的逻辑,
    来宣扬人性?

    这就是希望?

    这就是人性?

    你为啥不说希望马克思主义那个最高目标呢?
  • amon.ra 2013-02-21 04:56
    W.Y.: 希望什么?
    希望人家借了我的钱,给我借条,然后我销毁借条?

    希望用反人性的逻辑,
    来宣扬人性?

    这就是希望?

    这就是人性?

    你为啥不说希望马克思主义那个最高目标呢?
    正因为马克思那个目标是非人性的,所以不感兴趣。
  • W.Y. 2013-02-21 23:58
    章诒和说的这个,
    也是非人性。

    和马克思是一路货色。
  • amon.ra 2013-02-22 02:44
    W.Y.: 章诒和说的这个,
    也是非人性。

    和马克思是一路货色。
    “杜月笙是混蛋,是流氓大亨,不是人,但是他的故事中有没有现代人可以思考的东西?传统道德里究竟有没有现代人可以继承的东西?请诸位和我一起思考。”章诒和的话
  • W.Y. 2013-02-22 10:15
    他就是要人考虑,流氓如何非人性地撤掉欠条。

    我就说,
    这是非人性的,而且章诒和本人,隔了半个世纪,受骗上当了,很幼稚。

    这就是我的思考。
  • amon.ra 2013-02-22 18:59
    杜月笙说,我死后不愿意你们去要钱,不想让你们跟他们打官司。
    上一代的恩怨不要牵涉到下一代了,难道这不人性?如果说隔了半个世纪也是不准确的,章诒和是民国时代的人,现在已经是个老人了,比我们熟悉那一段历史。
    或许,你想说的是另一个问题,就是现在人们谈起改革是不是要对贪官宽恕的问题,宽恕了可能改革可以比较顺利的进行,不宽恕他们可能阻止改革,最后导致革命,导致两败俱伤的结果。
    关于这个问题,以前贪了就算了,按个时间表一笔勾销是让人觉得不爽,但可能这是成本最小的改革。
    谢谢!
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